Разговоры о политике

и еще раз напишу, т.к волнует:

какое право вы имеете осуждать кого-то, если не имеете мнения, как должно было быть???!!!

Olio, не нужно точки зрения историков, которые ведь тоже не с потолка взялись, проецировать лично на меня.

alst
YIrinka, да-да еще чеченцы и ингуши, калмыки, карачаевцы, турки-месхитинцы, болгары, курды и многие другие- точка зрения что это - народы-враги она очень важная её непременно надо учитывать, а еще лучше и разделять- чтобы не сомневаться-то в мудрости вашего предводителя. Я уж про немцев не заикаюсь - ясно дело предатели. Но это те кого в 43-44переселяли, а вообще процессы то с 30х переселения начались - ну так понятно - многие народы еще до войны проявили свою предательскую сущность. Ваш историк это не первый заметил это еще Берия писал.

Какого моего предводителя? Какого моего историка? Я лишь говорю, что история сложнее, чем кажется на первый взгляд.

Karamell

YIrinka

Сразу скажу - я лишь говорю о том, что точки зрения на те события у историков разные. И привожу вам одну из них.

И нам уже НИКОГДА не докопаться до правды. Да и у каждого она своя.
Просто я считаю  не правильным признать жизнь нескольких поколений каторгой и мраком в истории государства. Я не знаю, может я в такой среде живу, но среди моих знакомых 45-65 годов рождения нет таких, кто бы говорил, что СССР и коммунизм - трагедия их жизни. Все считают эти годы очень счастливыми и благополучными. Снежностью вспоминают субботники и демонстрации, с юмором - битвы за сапоги и конфеты. И считают личным оскорблением даже СОМНЕНИЯ в том, что  все было не так. Я для них - прям врагом становлюсь, когда выражаю мнение, что "все не так однозначно"

Да нет, почему же, и докопаться можно. История как наука имеет научный инструментарий, критерии достоверности. Было бы желание, конечно, на государственном уровне. Архивы есть, документы есть, зафиксированные исторические факты есть. Профессиональные историки - люди, для которых ценна история как наука, а не чьи-то подтасовки в нужную сторону - тоже найдутся. Да, наверное, на какие-то вопросы очень трудно найти однозначный ответ, но в любом случае это будет не столь противоположный разброс, как "черное/белое". Но это, конечно, задача не для этого форума 🙂
А вот взгляды, да, все же у каждого свои. И осуждать за них, тем более, даже не предлагая варианта "а как надо", вы правы, не стоит.
Да и, пожалуй, нужно закруглять уже этот разговор 🙂

Olio

YIrinka
Olio, не нужно точки зрения историков, которые ведь тоже не с потолка взялись, проецировать лично на меня.

Еще раз повторю, Вы сами написали

YIrinka
К переселению народов тоже были основания

Для понимания такой фразы мне ни передовых взлядов, ни гуманизма не хватает. И не дай б-г до такого дойти

хорошо, давайте я переформулирую так: "существуют точки зрения историков, согласно которым к переселению народов тоже были основания".

Да, считаю, что такое действие, как переселение целого народа, не могло быть проведено просто так. К нему была причина. Причиной называется переход большинства населения на сторону врага, что в условиях войны есть предательство.

так не отдельные, а массово переходили на сторону немцев, в том-то и дело

Olio, не знаю, но предположу, что либо не все были довольны присоединением их к СССР, либо хотели отделиться.

Olio, а что это? Поясните.
В условиях войны переход на сторону врага есть преступление и предательство, какое бы ни было самоопределение.

Olio, и вам спокойной ночи 🙂

YIrinka

Да и, пожалуй, нужно закруглять уже этот разговор 🙂

уходим на неделю? 😉

Naddinka
Ко-Эль, убийца и палач неоднозначным быть не может. Кому все это нужно? Особенно атомные бомбы. Человечество разрушает само себя. А все эти нации, государства не стоят человеческих жизней.

Любой крупный политический деятель - убийца и палач. Возьмите хоть Тэтчер, хоть Буша (любого), хоть Обаму. Николай 2 - тоже.

Про атомную бомбу тоже забавно сказали, как будто это Сталин первый получил ЯО и уничтожил им ради самоутверждения Хиросиму и Нагасаки...

Olio

YIrinka
Olio, а что это? Поясните.
В условиях войны переход на сторону врага есть преступление и предательство, какое бы ни было самоопределение.

Вы понять точку зрения другую не можете? До чего же людей довели, что Гитлер казался лучше Сталина, не задумывались?

Кому-то казался хуже, а кому-то - нет. Были территории, где немцев приветливо встретили местные - это в основном запад Украины и Прибалтика, присоединенные к СССР перед войной. Но что симптоматично - те, кто приветствовал гитлеровцев, становились первосортными карателями, по жестокости и садизму дававшими немцам фору, причем доставалось в основном соседям. Западенцы на Украине (Бандера свирепствовал в Польше), латыши - в Белоруссии, хорваты-усташи "прославились" в отношении сербов.

Донна Роза, как будет время, напишите, плиз, о Северной Корее поподробнее, интересно очень

Karamell

YIrinka
Да и, пожалуй, нужно закруглять уже этот разговор 🙂

уходим на неделю? 😉

до субботы точно ухожу 🙂

текстовая трансляция Суд над Алексеем Навальным в Кирове
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2013/04/130417_navalny_kirovles_case_live.shtml

Olio
YIrinka, а право народа на самоопределения вы признаете?

КАКАЯ ЧУШЬ!
какое "самоопределение" в условиях ВОЙНЫ может быть?

ага, давайте щас вообще всех распустим, у нас же страна многонациональная, пусть каждая нация самоопределяются, чо уж...

YIrinka
Olio, не знаю, но предположу, что либо не все были довольны присоединением их к СССР, либо хотели отделиться.

конечно, не были довольны.
потому что ВСЕГДА присоединение территорий (за ВСЮ историю человечества) проводилась в основном НАСИЛЬНО. А как Вы хотели? Придти на поклон, а пойдемте к нам, мы вас чаем с пряниками угостим? ха-ха)))

и все эти "гуманизм и общечеловеческие ценности" ничего не значат, когда речь идет о политических и геополитических игрищах.

Agent_Scully, твое отношение к СССР называется "сытый голодного не разумеет".

Agent_Scully

YIrinka
Olio, не знаю, но предположу, что либо не все были довольны присоединением их к СССР, либо хотели отделиться.

конечно, не были довольны.
потому что ВСЕГДА присоединение территорий (за ВСЮ историю человечества) проводилась в основном НАСИЛЬНО. А как Вы хотели? Придти на поклон, а пойдемте к нам, мы вас чаем с пряниками угостим? ха-ха)))

и все эти "гуманизм и общечеловеческие ценности" ничего не значат, когда речь идет о политических и геополитических игрищах.

Грузия сама в РИ напросилась, когда терки с турками начались, но это скорее исключение...

А "гуманизм и общечеловеческие ценности" - это изобретение второй половины 20 века. Всеобщая декларация прав человека была принята ООН в 1948 году, а сама ООН создана летом 1945, и глобальная гуманизация общества - во многом продукт деятельности этой организации. Поэтому и так опасны попытки отодвинуть эту организацию, затруднить ее работу, уменьшить ее значение.

Сейчас отпала необходимость куда-то перемещать целые народы, надевать им кандалы и т.д. Достаточно подсадить их на кредит, заставить платить за патенты и лицензии - и они будут работать на тебя, как миленькие. Военную силу оставили только для тех, кто не хочет вписываться в эту систему. И чем слабее объект, чем мельче - тем меньше нужно тратить сил. Поэтому такая большая заинтересованность в "борьбе за самоопределение народов". Параллельно ведется работа, направленная на ослабление государственных институтов, ведь чем они слабее - тем легче поддаются нажиму. Потому и продвигаются идеи либертарианства заведениями типа института Катона.

Кто едет в Киров в одном поезде с Навальным
http://bg.ru/society/kto_edet_v_kirov_v_odnom_poezde_s_navalnym-17792/

Официальный представитель СК РФ Владимир Маркин в интервью газете «Известия» заявил, что расследование дела «Кировлеса» было ускоренным, поскольку Навальный «дразнил власть». Накануне процесса, который обещает стать одним из самых громких в 2013 году, Алексей Навальный признался «Ленте.док», что не надеется на оправдательный приговор — и заявил, что знает, кто будет решать, сколько ему сидеть. http://lenta.ru/video/2013/04/17/navalny/

Прокуратура объявила «иностранным агентом» «Комитет солдатских матерей».

Политической деятельностью прокуроры назвали распространение организацией информации о нарушениях в ходе выборов в Госдуму, которые состоялись в декабре 2011 года, и президентских выборов, состоявшихся в марте 2012 года.

Поскольку организация вдобавок получает иностранные гранты, она признана «иностранным агентом».


http://lenta.ru/news/2013/04/17/komitet/

Naddinka, поняла для себя, что ничего не знаю о Навальном. Знаю только, чо разоблачает всех пдряд, а занимается-то он чем? Какие у него социально-значимые проекты? Смысл его деятельности в чем?
Прошу прощения за вопрос, очень уважительно отношусь к людям, занимающимся поддержкой и помощью нуждающимся, но про Навального никогда ничего не слышала, поэтому спрашиваю. Вы-то точно знаете.


Снимаю вопрос. Поискала, нашла, что хотела.
Слушайте, ОН ВООБЩЕ КТОООО?????? КТО ОН ЕСТЬ???? ))))))))) Он же нифига не делает полезного доброго и светлого! )))))
Воздух портит только ходит. Завистливый мужик )))

Нашла статью - ухохоталась правильности и точности формулировок: http://lurkmore.to/%cd%e0%e2%e0%eb%fc%ed%fb%e9
ОСТОРОЖНО! МНОГО МАТА И ПРАВДЫ!

Ко-Эль

Agent_Scully

YIrinka
Olio, не знаю, но предположу, что либо не все были довольны присоединением их к СССР, либо хотели отделиться.

конечно, не были довольны.
потому что ВСЕГДА присоединение территорий (за ВСЮ историю человечества) проводилась в основном НАСИЛЬНО. А как Вы хотели? Придти на поклон, а пойдемте к нам, мы вас чаем с пряниками угостим? ха-ха)))

и все эти "гуманизм и общечеловеческие ценности" ничего не значат, когда речь идет о политических и геополитических игрищах.

Грузия сама в РИ напросилась, когда терки с турками начались, но это скорее исключение...

А "гуманизм и общечеловеческие ценности" - это изобретение второй половины 20 века. Всеобщая декларация прав человека была принята ООН в 1948 году, а сама ООН создана летом 1945, и глобальная гуманизация общества - во многом продукт деятельности этой организации. Поэтому и так опасны попытки отодвинуть эту организацию, затруднить ее работу, уменьшить ее значение.

Сейчас отпала необходимость куда-то перемещать целые народы, надевать им кандалы и т.д. Достаточно подсадить их на кредит, заставить платить за патенты и лицензии - и они будут работать на тебя, как миленькие. Военную силу оставили только для тех, кто не хочет вписываться в эту систему. И чем слабее объект, чем мельче - тем меньше нужно тратить сил. Поэтому такая большая заинтересованность в "борьбе за самоопределение народов". Параллельно ведется работа, направленная на ослабление государственных институтов, ведь чем они слабее - тем легче поддаются нажиму. Потому и продвигаются идеи либертарианства заведениями типа института Катона.

вот удивительное дело: люди делятся на тех, кто понимает суть вещей, многогранность ситуации, и тех, для кого все черно-белое.

Karamell

Ко-Эль

Agent_Scully

YIrinka
Olio, не знаю, но предположу, что либо не все были довольны присоединением их к СССР, либо хотели отделиться.

конечно, не были довольны.
потому что ВСЕГДА присоединение территорий (за ВСЮ историю человечества) проводилась в основном НАСИЛЬНО. А как Вы хотели? Придти на поклон, а пойдемте к нам, мы вас чаем с пряниками угостим? ха-ха)))

и все эти "гуманизм и общечеловеческие ценности" ничего не значат, когда речь идет о политических и геополитических игрищах.

Грузия сама в РИ напросилась, когда терки с турками начались, но это скорее исключение...

А "гуманизм и общечеловеческие ценности" - это изобретение второй половины 20 века. Всеобщая декларация прав человека была принята ООН в 1948 году, а сама ООН создана летом 1945, и глобальная гуманизация общества - во многом продукт деятельности этой организации. Поэтому и так опасны попытки отодвинуть эту организацию, затруднить ее работу, уменьшить ее значение.

Сейчас отпала необходимость куда-то перемещать целые народы, надевать им кандалы и т.д. Достаточно подсадить их на кредит, заставить платить за патенты и лицензии - и они будут работать на тебя, как миленькие. Военную силу оставили только для тех, кто не хочет вписываться в эту систему. И чем слабее объект, чем мельче - тем меньше нужно тратить сил. Поэтому такая большая заинтересованность в "борьбе за самоопределение народов". Параллельно ведется работа, направленная на ослабление государственных институтов, ведь чем они слабее - тем легче поддаются нажиму. Потому и продвигаются идеи либертарианства заведениями типа института Катона.

вот удивительное дело: люди делятся на тех, кто понимает суть вещей, многогранность ситуации, и тех, для кого все черно-белое.

а многие так увлекаются полутонами что забывают что и черный и белый цвет в этой гамме тоже присутствуют, и не отличая черного от белого в полутонах-то вам точно не разобраться

alst,черного и белого нет и быть не может в истории.
Петр Первый, Иван Грозный, Александр Невский - великие правители или массовые убийцы-душегубы? Черные или белые?

Karamell
alst,черного и белого нет и быть не может в истории.
Петр Первый, Иван Грозный, Александр Невский - великие правители или массовые убийцы-душегубы? Черные или белые?

Это просто демагогия - красивая фраза и совершенно бессмысленная. А Гитлер какой в этой вашей системе ценностей- розовый с позолотой? да и личности в истории и любые события  они все равномерно бледно серые? В каждом человеке намешано много человека однозначно судить сложно а вот каждый его поступок оценить можно вполне. И если страшных и ужасных деяний набирается больше ну значит и выглядит человек на историческом фоне соответственно.
в оценке исторических событий и их значения должно быть и черное и белое а главное в системе ценностей у человека оно должно быть а иначе и не совсем человек это уже - без морали и нравственности - так живое существо. И массовые убийства невинных людей оценить неоднозначно нормальному человеку невозможно. Да один и тот же человек может за свою жизнь совершить много разного но убийства невиновных им совершенные не могут стать предметом гордости и преклонения даже если после этого он дом построил и огород вскопал.

Karamell
Naddinka, поняла для себя, что ничего не знаю о Навальном. Знаю только, чо разоблачает всех пдряд, а занимается-то он чем? Какие у него социально-значимые проекты? Смысл его деятельности в чем?
Прошу прощения за вопрос, очень уважительно отношусь к людям, занимающимся поддержкой и помощью нуждающимся, но про Навального никогда ничего не слышала, поэтому спрашиваю. Вы-то точно знаете.


Снимаю вопрос. Поискала, нашла, что хотела.
Слушайте, ОН ВООБЩЕ КТОООО?????? КТО ОН ЕСТЬ???? ))))))))) Он же нифига не делает полезного доброго и светлого! )))))
Воздух портит только ходит. Завистливый мужик )))

Нашла статью - ухохоталась правильности и точности формулировок: http://lurkmore.to/%cd%e0%e2%e0%eb%fc%ed%fb%e9
ОСТОРОЖНО! МНОГО МАТА И ПРАВДЫ!

Вы своим пристрастием к мату прямо меня настораживаете - только открыли для себя луркоморье? столько криков, я вот даже не знаю уместна ли ваша ссылка на этом сайте - так-то 11 ноября 2012 года IP-адрес проекта был внесен в Единый реестр запрещенных сайтов по решению ФСКН. Вскоре ресурс был перемещен на другой IP. Но содержание-то осталось прежним

alst, Лурк - отличный сайт, очень точный в формулировках и саркастичный.

Карамель, ну что же вы врете так неизящно? Сначала пишете "ничего о нем не знаю", а после первой же прочитанной статьи "правильность и точность формулировок". Раньше за вас было неловко, а теперь просто стыдно. Позорище какое.

Вообще сейчас отличное видно, как вербуются учпстники секты. У нас, конечно, такой интернет-лайт вариант. Но коэлю удается ловко подчинить морально неустойчивых, недалеких людей своему авторитету. Чтобы они начали пропагандировать его точку зрения, а в сложных вопросах говорили: вот придет коэль, он лучше объяснит.

девушки (и юноши) спор о стране ссср\коммунизме -спор бесконечный и дело внутреннего выбора каждого человека
объективности здесь ноль
кто то готов за бесплатный санаторий,квартиру,атомную бомбу забыть и забить на миллионы (или 30 как алина привела или 3 как коэль,что в общем то тоже немало)
а кто то для себя внутренне решает что ценность человеческой жизни и свободы (хотя бы той степени свободы,что есть у нас сегодня) важнее любых идей
и любые идеи не стоят тотального человеческого унижения и порабощения,в т.ч. и народов
.............
это примерно как у вас в подъезде есть сосед который по собств.инициативе проводит субботник, моет подъезд, еще гвозди может ходить забивать одиноким женщинам, а потом вы узнаете что он "убил и съел" и жители подъезда делятся на 2 части: одни (им он тоже гвозди забивал) готовы гвозди забыть и выдернуть и резко его осудить, а другие за халявные гвозди готовы закрыть глаза на того ребенка(ребенков) что были убиты и съедены
пример утрированный, но в этом споре уже не раз доходили до абсурда 🙂
.................
касательно вопроса где и когда жилось хорошо: со своей позиции человека который некогда обучался профессионально задавать вопросы и получать ответы,да и вообще работать с информацией могу сказать что этот вопрос абсолютно не заточен под то чтобы получить на него ответ
объясняю: ни один из собеседник ни жил ни в какой др.стране мира (сколько нибудь продолжительное время) и уж тем паче ни жил в др.время
это тоже самое что я отвечу: Люда, хорошо жилось в Венецианской республике в 17м веке
или в Римской империи времен Гая Юлия
или в Российской империи времен правления Александра Осовободителя
и что это-умозрительная демагогия? предположения обывателей? не более того
............
что касается :вы ничего не предлагаете как надо сделать (поэтому молчать! 🙂)
это мне напоминает хрестоматийную фразу о том что кухарка должна\может управлять государством
мы все тут по сути кухарки-т.е. здесь нет людей имеющих опыт государственной управленческой работы, соответствующего опыта и образования
каковы м.б. здесь советы?
не более чем умозрительные заключения опять же
.............
и вообще для чего нужно что то предлагать
недостаточно сейчас для себя определиться ты готова наплевать что "убил и съел" или нет? вот это главный вопрос здесь
кто то не готов-я в их числе и никакими атомными бомбами и бесплатными гвоздями меня не переубедить
кто то готов забыть миллионы пострадавших и вспоминать халявные квартиры
но насколько те квартиры и санатории были халявными?
когда на огромной территории страны миллионы людей в лагерях в тяжелейших условиях работали на самых тяжелых работах (у нас половина городов,заводов, дорог и пр на урале,за уралом,в сибири и дальше стоят на костях)
они создавали ввп
они создавали мощь страны и потенциал
именно поэтому была возможность тогда "давать" квартиры  и пр
это только мне понятно?
представьте на минуту что и за строительство беломорканала, и за воркуту с шахтами и за норильский никель и за магадан надо было платить деньгами рабочим
и представьте на минуту могли ли бы тогда быть бесплатные квартиры?
....................
тут действительно защитники коммунизма в экономике не смыслят?

пс: прошу не ругаццо,меня в темку опять зазвали 😉

4you
представьте на минуту что и за строительство беломорканала, и за воркуту с шахтами и за норильский никель и за магадан надо было платить деньгами рабочим
и представьте на минуту могли ли бы тогда быть бесплатные квартиры?
....................
тут действительно защитники коммунизма в экономике не смыслят?

пс: прошу не ругаццо,меня в темку опять зазвали 😉

Могу найти цитату, где Берия рапортовал о крайне низкой эффективности работы ЗК, по сравнению с вольнонаемными работниками. При том, что и вольнонаемные зарплату получали без излишеств, мягко говоря. Так что тезис о том, что в лагеря сгоняли чтобы экономить на оплате - сомнителен.
В ГУЛАГе было до 2.5 млн человек, при населении в тот период до 194 млн человек. Для сравнения - в США сейчас 1.6 млн заключенных, при 316 млн населения.
Это так, информация к размышлению.

alst

Karamell
alst,черного и белого нет и быть не может в истории.
Петр Первый, Иван Грозный, Александр Невский - великие правители или массовые убийцы-душегубы? Черные или белые?

Это просто демагогия - красивая фраза и совершенно бессмысленная. А Гитлер какой в этой вашей системе ценностей- розовый с позолотой? да и личности в истории и любые события  они все равномерно бледно серые? В каждом человеке намешано много человека однозначно судить сложно а вот каждый его поступок оценить можно вполне. И если страшных и ужасных деяний набирается больше ну значит и выглядит человек на историческом фоне соответственно.
в оценке исторических событий и их значения должно быть и черное и белое а главное в системе ценностей у человека оно должно быть а иначе и не совсем человек это уже - без морали и нравственности - так живое существо. И массовые убийства невинных людей оценить неоднозначно нормальному человеку невозможно. Да один и тот же человек может за свою жизнь совершить много разного но убийства невиновных им совершенные не могут стать предметом гордости и преклонения даже если после этого он дом построил и огород вскопал.

Т.е. для вас дед, если он в войну вдруг эшелон не тот пустил под откос - не герой уже? Например с рабами для германских заводов. А сколько они могли снарядов наделать?
Или вот, сегодня: "17 апр. 45г. Подлодка Л-3 (капитан 3 ранга В. Коновалов) атаковала вражеский конвой и потопила транспорт «Гойя» с 5385 человек на борту". Злодей капитан Коновалов?

Не говорила 4you, что в лагеря сгоняли, чтобы сэкономить на оплате. То, что рабский труд неэффективен, поняли задолго до Берии. Кстати, в той же книге Гинзбург описывается, что когда смертность заключенных в лагере начинала сказываться на выполнении плана (там о лесозаготовках речь шла), режим в лагере несколько смягчался, и к начальству лагерному санкции применялись. Все во имя плана!

Naddinka
Вообще сейчас отличное видно, как вербуются учпстники секты. У нас, конечно, такой интернет-лайт вариант. Но коэлю удается ловко подчинить морально неустойчивых, недалеких людей своему авторитету. Чтобы они начали пропагандировать его точку зрения, а в сложных вопросах говорили: вот придет коэль, он лучше объяснит.

Вы спроецировали ваши "отношения" с Навальным на меня и Карамель. Не там секту видите 🙂
Про мой авторитет - зачот, никогда бы не подумал 😀

Ко-Эль
Т.е. для вас дед, если он в войну вдруг эшелон не тот пустил под откос - не герой уже? Например с рабами для германских заводов. А сколько они могли снарядов наделать?
Или вот, сегодня: "17 апр. 45г. Подлодка Л-3 (капитан 3 ранга В. Коновалов) атаковала вражеский конвой и потопила транспорт «Гойя» с 5385 человек на борту". Злодей капитан Коновалов?

А если в этом эшелоне среди рабов Ваши отец и мать? Или, не дай Бог, Ваш ребенок? Для Вас все тоже будет однозначно?

Axela
Не говорила 4you, что в лагеря сгоняли, чтобы сэкономить на оплате. То, что рабский труд неэффективен, поняли задолго до Берии. Кстати, в той же книге Гинзбург описывается, что когда смертность заключенных в лагере начинала сказываться на выполнении плана (там о лесозаготовках речь шла), режим в лагере несколько смягчался, и к начальству лагерному санкции применялись. Все во имя плана!

4you не говорила, но есть такой распространенный миф. Я его и упомянул.
Да, также видел письмо Берии по поводу недостаточного снабжения лагерей и страдающей от этого эффективности. Смертность в ГУЛАГе самая высокая была в 1942 году - война.

Axela

Ко-Эль
Т.е. для вас дед, если он в войну вдруг эшелон не тот пустил под откос - не герой уже? Например с рабами для германских заводов. А сколько они могли снарядов наделать?
Или вот, сегодня: "17 апр. 45г. Подлодка Л-3 (капитан 3 ранга В. Коновалов) атаковала вражеский конвой и потопила транспорт «Гойя» с 5385 человек на борту". Злодей капитан Коновалов?

А если в этом эшелоне среди рабов Ваши отец и мать? Или, не дай Бог, Ваш ребенок? Для Вас все тоже будет однозначно?

Для меня во всех вышеописанных случаях, в том числе вашем, все неоднозначно. Такова селява. О чем я уже всю клаву стер повторять.

Ко-Эль
Т.е. для вас дед, если он в войну вдруг эшелон не тот пустил под откос - не герой уже? Например с рабами для германских заводов. А сколько они могли снарядов наделать?
Или вот, сегодня: "17 апр. 45г. Подлодка Л-3 (капитан 3 ранга В. Коновалов) атаковала вражеский конвой и потопила транспорт «Гойя» с 5385 человек на борту". Злодей капитан Коновалов?

В таком случае для меня несколько странно звучит этот Ваш вопрос